07 fevereiro 2010

Existência

Num Universo infinito e em expansão como pode haver lugar para um Deus exterior a ele?

37 comentários:

-pirata-vermelho- disse...

NO-TÁ-VEL reflexão, a menos que deus integre o universo ou seja dele parte integrante.

Digo eu, ateu, no meu linguarejar demodé com acento no outro 'e'

na prise és bestial disse...

és grande, oito.

nove e tal disse...

pela lógica /logos /razão não chegas lá, oito.

matei a fé com as mesmas perguntas. e eis que ela está de volta, de mansinho, sem igrejas a intermediar.

(continua)

foi dançar a bossa nova disse...

Querida Oito,
A Nove tem razão. Mas, mesmo pela lógica, podes sempre perguntar de onde veio esse universo infinito e em expansão. I.e., qual a origem do Universo?

8 e coisa 9 e tal disse...

Pois, Pirata, mas se Deus é omnipresente e omnisciente então só o pode ser se for ELe o Universo Universo. Aqui a parte pelo todo não funciona... Querida Nove, em questões de fé não se mexe. Quanto à logica, está lá em cima o senhor das orelhas bicudas que na 'Ira de Khan' admite que a lógica tem falhas, não fora ele dar a vida pelos seus companheiros, numa manobra completamente altruista.

8 e coisa 9 e tal disse...

Querida Bossa Nova, e se o Universo sempre existiu? E se, mesmo na sua 'pequenez inicial', foi sempre o todo? Repare que um Universo infinito e em expansao tem em si mesmo algo de contraditorio, e que mesmo as teorias inflacionistas nao conseguem nunca explicar os primeiros instantes; pelo contrario, assumem que, no início haveria sempre algo. E isso pode ser infinito em si.
E se, no inicio havia apenas energia? que foi sendo convertida em materia rpgressivamente? Ou vibracoes de cordas e supercordas, manifestadas em algo a que nos haituamos a designar como particulas, e, mais tarde materia...

Oh, quantas postas isto daria!

Anónimo disse...

Lembraram-me aquela parábola da criança que brincava na praia enquanto o filósofo por ali passeava, tentando compreender a existência de Deus.
O filósofo perguntou à criança o que estava a fazer e ela respondeu-lhe: "estou a cavar um buraco para pôr o mar todo cá dentro."
Aquele sorriu e respondeu-lhe, condescendente, "mas não vês que esse buraco é demasiado pequeno e que o mar é infinitamente maior do que ele?".
A criança retorquiu "e tu, que sabes isso, ainda não percebeste que a tua razão é, também ela, demasiado estreita para poder compreender Deus omnipotente, omnipresente e omnisciente na Sua plenitude?"

foi dançar a bossa nova disse...

Querida Oito,
Tantas resistências e tantos labirintos! E se Deus for o Universo, e se Deus estiver continuamente em expasão, e se Deus for também essa energia de que falas? Porquê tanto esforço em tentar retirá-lo obrigatoriamente da equação? E se Ele for mesmo o Início, o Princípio do princípio? E se Ele, eterno, for o Instante?
Para mim, É-o. Por isso consigo aceitar o primeiro instante do universo. Por isso, embora tenha dificuldades conceptuais com o infinito físico - não consigo, na verdade, imaginar a verdadeira dimensão de um Universo infinito - não tenho dificuldade nenhuma com o Eterno.
Precisas de uma prova física, materialmente demonstrável, de que Deus criou o Mundo, o Universo? Podes morrer à espera que alguém a consiga. Ou que consiga o contrário. Ou podes acreditar que essa "energia" que já sentiste - nem que seja pela necessidade de fazeres a pergunta do post e mm que não saibas o que sentiste ou que não te apercebas de que sentiste - existiu, existe e existirá sempre...

8 e coisa 9 e tal disse...

Queridos Bossa Nova e Anónimo, nao se pode tentar usar argumentos lógicos para tentar explicar ou refutar algo que transcende a própria logica. Por isso, não faz sentido tentar justificar a existência de Deus, qualquer que seja a sua definição, ou mesmo a sua inexistência, usando argumentos que derivam de uma experiência baseada numa realidade perceptível - ou numa construção racional nela baseada.
A espiritualidade é algo que deve ser deixada ao critério do indivíduo, a quem cabe geri-la da melhor forma que a entender. Tentar angariar 'votos' num ou noutro sentido é uma missão inglória, para ambas as partes, um exercício argumentativo por si só e nunca conclusivo.

Mas que dá comentários, ai lá isso é que dá.

Anónimo disse...

Cara 8,desculpe-me mas discordo de si.
Podem-se tentar usar argumentos lógicos para tentar explicar ou refutar a existência do transcendente. Negá-lo equivale a dizer que séculos de Teologia (ou de ateísmo teórico) nunca existiram. Que esses argumentos não sejam aptos a convencê-la é outra história.
No entanto, em última instância, advogar ou refutar a existência de Deus é, como não poderia deixar de ser, matéria de fé. Com maiúscula ou minúscula, tanto faz.

nove e tal disse...

"em questões de fé não se mexe".

Querida oito,

então do que estamos a falar aqui?

8 e coisa 9 e tal disse...

O querida Nove, tem toda a razao, que também me parece que basta de provocações.
Voltamos a falar de sexo?

nove e tal disse...

vais atirar a toalha ao chão, oito?

(quanto ao sexo, não se fala disso: faz-se. tenho dito).

8 e coisa 9 e tal disse...

Nove linda, pareceu-me estar a exacerbar ânimos. Mas se a palavra de ordem é continuar nas postas, pois dê-me uns instantes para retomar o fio à meada.
Quanto ao sexo, desculpe lá, mas que se fale e se faça. Há até quem fale enquanto faz e quem faça enquanto fala.

-pirata-vermelho- disse...

(derraparam completamente. cambada de crentes...!)

Anónimo disse...

Pirata,
Cambada vem de "camba" que significa amigo em quimbundo. Há coisas piores.

foi dançar a bossa nova disse...

Gostei muito desta caixa de comentários!

Anónimo disse...

Quem foi a alma peregrina que se lembrou que o universo é infinito? LOL

Anónimo disse...

Provavelmente uma alma peregrina.

Anónimo disse...

Se o universo fosse infinito no sentido metafísico nunca estaria em expansão lol
O conceito de infinito aí apenas se pode aferir em conexão com a grande explosão original. Como os dogmas de fé em relação ao fundamental da fé, afirmam o essencial através de aspectos periféricos LOL (E às vezes complican e distraem mais)
Infinito em expansão é um paradoxo que só pode querer afirmar que tudo o que existe em expansão é nada mais nada menos do que tudo o que estava já presente na fracção mais ínfima de tempo logo a seguir à explosão a partir do momento 0 em que nada existia.
Os mitos das origens são mais interessantes: até metem evas jeitosas a oferecerem frutos proibidos... :)

8 e coisa 9 e tal disse...

Ó Anónimo, a infinitude é em si mesmo um paradoxo para algo que nasce do nada num instante zero, não lhe parece?
E nem sequer comecei a falar de dogmas...

foi dançar a bossa nova disse...

Caro Anónimo LOL, creio que a Oito tem razão. Além do mais, e rcolocando o mote original - como pode haver um Deus exterior a um universo infinito e em expansão -ainda não se descobriu limite ao Universo. O que não invalida que se saiba que ele está em expansão/mutação. Quanto a Deus ser infinito, eterno e mm assim em expansão? Depende da medida do coração de cada um.

Anónimo disse...

A infinitude é em si mesma um parodoxo (sem explosões ou dogmas).
O curioso é que, no raciocínio-silogismo expresso pela múltipla, o conceito serve para excluir a existência divina enquanto que para milhões de outras cabeças pensantes ao longo da história serviu para o contrário. LOL
Para alguns, como o pouco religioso Decartes, até o simples facto de se pensar a infinitude é uma prova da existência da res divina : se a infinitude é a presença actual e completa de todas as perfeições logo ela existe porque senão não era infinitude porque lhe faltaria uma perfeição a existência. LOL
Isto é só uma simpatia para uma doce e terna múltipla que fica sozinha e abandonada nestas questões. :)

foi dançar a bossa nova disse...

Caro Anónimo, quem chama "doce e terna" e uma múltipla merece ser chamado de Anónimo-Romeu! Para quando uma serenata? :-)

foi dançar a bossa nova disse...

Caro Anónimo, quem chama "doce e terna" a uma múltipla merece ser chamado de Anónimo-Romeu! Para quando uma serenata? :-)

Anónimo disse...

São planos distintos.
A realidade do 'criado' em movimento (não a questão física da matéria em expansão - e mesmo aí vamos ver se não é uma expansão rumo à contração final lol - mas sim a questão ontologica na linha da metafíca da teoria peripatética da matéria aristotélica) é distinta da realidade do 'criador' em repouso (porque perfeito e movimento do devir cósmico não se aplica a ele porque a ausência de repouso é sinal de imperfeição porque demostra necessidade blá blá e motor imóvel portanto blá blá)
Haveria problema na coisa se o mundo criado tivesse passado a existir contra a vontade do criador... Mas não ele até o criou...

Anónimo disse...

Para a terna e doce multipla:
minha querida se no decorrer da discusão alguma alma peregrina das inteligentes der pelo rabo do gato (digo te só a ti baixinho: a questão do mal; como pode existir o mal num mundo criado por deus?!) tens duas hipóteses:
- passas uns meses valentes a tentar perceber as distinções dos vários tipos de mal e em especial a do mal moral e a do mal ontologico em São Tomás
- disses que é mistério e se alguma alma peregrina das outras se rir pergunta lhe aquela coisa misteriosa dos saltos quanticos da física atómica
anônimo :)

Unknown disse...

Os saltos quânticos da física atómica, anonimo, são na realidades bem fáceis de explicar.

Anónimo disse...

Me explica como um electrão salta de um lugar para o outro sem existir no espaço que medeia as duas posições e eu faço uma serenata à múltipla querida correndo todos os riscos inerentes :)

Unknown disse...

Ah, o efeito de túnel....
Anónimo, como não sei o seu grau na escala de Nerd (o meu e elevado), deixo-lhe duas soluções:
Aqui, se for alto:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_tunnelling
Aqui, se é médio:
http://www.youtube.com/watch?v=6LKjJT7gh9s

Se não se quiser perder pense no electrão como uma particula não com uma posição bem definida no espaço (ou melhor, no espaço-tempo) mas com a sua localização descrita por uma função densidade de probabilidade - uma função de onda - que se estende a todo o espaço (infinito - e lá vamos nós outra vez...). Quer isto dizer que num mesmo instante temporal há uma determinada probabilidade - finita e não nula -de o electrão estar mesmo ao pé de si e outra probabilidade de estar, por exemplo, na Patagónia do sul, e muitas mais probabilidades - todas finitas e não nulas - de estar em muitos outros sitios e tudo ao mesmo tempo.
Em particular, imaginemos uma montanha. (Em física chamamos-lhe uma barreira de potencial) e um electrão no sopé da montanha do lado -digamos-sul. Ora, sendo a posição do descrita por uma função densidade de probabilidade que se estende a todo o espaço , então podemos dizer que existe uma probabilidade finita de encontrarmos o electrão no sopé do lado sul. MAS podemos igualmente dizer que existe uma probabilidade finita de encontrarmos o electrão no sopé virado a norte, isto é, do outro lado da montanha.
Na prática, é como se o electrão tivesse cavado um TUNEL artavés da montanha, daí o nome.
(Na realidade, para sabermos onde está o electrão temos de interferir com o sistema e colapsar a função de onda, mas isso é outra história...)

Chega para a serenata?

Anónimo disse...

Ainda não...
Nós nunca sabemos onde está a particula...
É uma questão de probabilidades...
Não existem órbitas de probabilidade nula?

Anónimo disse...

julgava eu na minha ignorância que uma das descobertas da física quantica tinha sido o facto de os pobres electrões estarem confinados a permanecer em 'orbitas' pré definidas e que nunca existiam noutras. Julgava eu que essa coisa da montanha era uma metáfora para explicar a passagem ou salto quantico de uma dessas órbitas para outra. Ou seja que o electrao coitado desaparecia num lado aparecia no outro o que ninguém sabia o que lhe faziam no tal túnel. Apenas se sabia que libertava muita energia :)
Que ignorante sou...
Bem... A múltipla toca bandolim?

Unknown disse...

Caro anonimo,nao pense nas orbitas como caminhos definidos no espaco (tipo elipses, ou circulos). EM fisica quantica, contrariamente a acepcao classica, existe sempre uma incerteza associada a posicao. Assim,nao se pode dizer que o electrao anda sobre um determinado caminho a volta do nucleo.
Ao inves, opta-se por se descrever o seu movimento pela tal funcao de onda que exprime para cada par posicao-tempo uma determinada probailidade de la encontrar o dito cujo, como expliquei anteriormente.
Assim, os electroes nao estao confinados a permanecerem num determinado 'caminho' do espaco.
Em termos de energia, a coisa e diferente. Da mesma maneira que quando voce vai a uma sala de cinema tem de se sentar numa cadeira, definida por uma fila, mais acima ou abaixo, e por um numero, mais a direita ou a esquerda, tambem a energia do electrao no atomo tem de obedecer a regras.
Assim, o electrao nao pode apresentar qualquer valor de energia, mas sim, valores bem definidos, determinados pelo numero quantco principal, n.
E esses valores sao discretos, querendo dizer que ha apenas um certo conjunto de valores de energia que os electroes podem assumir.
(Voltando a sala de cinema, voce tambem nao se pode sentar entre duas cadeiras nem entre duas filas e muito menos no chao do corredor lateral - ou melhor, ate pode, mas nao vai ver bem o filme, por isso e estupido faze-lo)
O estado do electrao fica assim completa, univoca e inequivocamente definido pelo seu n, mas tambem pelos outros numeros quanticos, l, m e s. (n - nº quantico principal, que diz se o elecrao esta mais ou menos afastado do nucleo, l numero qualtico secundario que se relaciona com o seu momento angular, m numero quantico magnetico, com a forma como interage com campos magneticos e s - de spin que tem a ver com o sentido de rotacao sobre os eu proprio eixo, tudo isto muito grosseiramente falando, claro). E, como o electrao e um fermiao, nao pode haver 2 electroes com o mesmo conjunto de numeros quanticos.
Agora, nao confundir estado (descrito pelos nºs quanticos) com posicao espacial (definida pela funcao de onda).

Agora venha de la a serenata faxavori.
E nao diga ca 'menon' como o guichet, que agora merecemos.

Anónimo disse...

é só marcar a noite e indicar a janela... Eu levo a lua :)

foi dançar a bossa nova disse...

Querida Coluna,
Devias escrever mais vezes sobre electrão, protões e neutrões. E achei genial a montanha! Descrevendo como tu fazes, até parece fácil de entender! Obrigada

Unknown disse...

Ó Bossa Nova, para ti, quando quiseres.

8 e coisa 9 e tal disse...

Deus já sabia que funcionava como poderosa arma geradora de comentarios, agora Física Quântica, confesso que me tomou de surpresa. E que me dizem da combinação? Parece-me um nicho de mercado potencialmente lucrativo!
AH ganda molho! De Brocolos, claro!